Czasem się czyta, że w jakimś mieście mieszkańcom przeszkadza duża liczba turystów i że ci mieszkańcy próbują jakoś zmniejszyć liczbę turystów. Chodzi o artykuły typu https://turystyka.rp.pl/nowe-trendy/art42545151-mieszkancy-barcelony-i-majorki-atakuja-turystow-probujemy-odzyskac-nasze-miasta Myślę że warto o tym podyskutować.
Zasadniczo człowiek ma prawo iść dokąd chce. Ograniczenia są bardzo liczne - nie można wejść do ogrodu sąsiada bez jego zgody, nie można tak po prostu wejść na do bazy wojskowej, do skarbca, na wykopaliska... Jednak pewną podstawą jest wolność i to dopiero ograniczenia trzeba czymś uzasadnić. Nie wchodzimy do ogrodu sąsiada bez jego zgody z uwagi na prawo własności. Byle kto nie wejdzie do bazy wojskowej z uwagi na tajemnicę wojskową.
Czy da się sensownie uzasadnić jakieś ograniczenie ruchu tam gdzie ludzie narzekają na turystów? Mi trudno wymyślić cokolwiek sensownego. Mieszkańcy mają swoje mieszkania - i do tych mieszkań turyści nie wchodzą. Proste, zerojedynkowe podejście do własności miejsc wydaje mi się dużo bardziej funkcjonalne niż rozważanie, że posiadając mieszkanie w Barcelonie w jakiś sposób moja własność nachodzi na publiczne place i ulice. Zresztą, raczej prawo cywilne działa w drugą stronę i zamiast rozszerzać własność, to częściej ją jakby ogranicza poprzez np. służebności.
Oczywiście dużo postulatów dotyczy raczej kwestii noclegów, np. wyższych opłat za noclegi. Ale znowu - właściciel hotelu ustala ceny i to chyba wystarczy. Jego hotel, jego ceny. W innych branżach byłoby to nie do pomyślenia, że np. mieszkańcom przeszkadza sprzedaż warzyw w lokalnym sklepie i żądają podatku od warzyw. A to, co odróżnia hotel od sklepu z warzywami to zasadniczo właśnie to, co opisałem w akapicie wyżej. Hotel przeszkadza, bo jego klienci to nowe osoby w mieście - i znowu jesteśmy przy temacie rozciągania niejako własności z jednego mieszkania na całą okolicę.
Że czasem turyści w czymś przeszkadzają - prawda, ale nie wiem czy jest sens to odróżniać od przeszkadzającej lokalnej ludności. Nie powinno się np. nadmiernie hałasować na ulicy - ale to, zdaje mi się, sensowniej egzekwować tak samo bez względu na kto kto nadmiernie hałasuje. Władze powinny się zajmować różnymi wandalizmami, wykroczeniami itp. - nie widzę jednak sensu w uwzględnianiu miejsca zamieszkania sprawcy. Źle wszczynać problemy w swojej okolicy opodal swego domu - i źle wszczynać problemy na wyjeździe w dalekim kraju; obie sytuacje można chyba traktować na równi.
Możesz nabić dziennie max. 15 tematów i dowolną liczbę postów
Bezpieczne forum do spamowania - nabijaj posty, zareklamuj swoją stronę, dołącz do społeczności.
- - -
Uwaga!
Twoja przeglądarka nie obsługuje CSS Grid
Strona nie będzie się wyświetlać poprawnie :(
Wybierz inny styl na stronie głównej forum (pod listą forów)
lub zaktualizuj przeglądarkę (Firefox 52+, Chromium 57+, Opera 44+)
- - -
Uwaga!
Twoja przeglądarka nie obsługuje CSS Grid
Strona nie będzie się wyświetlać poprawnie :(
Wybierz inny styl na stronie głównej forum (pod listą forów)
lub zaktualizuj przeglądarkę (Firefox 52+, Chromium 57+, Opera 44+)
Panel użytkownika
Ogłoszenie
Autor
Wiadomość
Administrator
Posty: 1708
Posty: 1708
2025-06-18, 19:14
Wysłany: 2025-06-18, 19:14 Ograniczenia turystyki
Żarty ze mnie: b (z umiarem)
Administrator
Posty: 40004
Skąd: KenexOwO
Posty: 40004
Skąd: KenexOwO
Wysłany: 2025-06-18, 21:36
A ja ich rozumiem i jest spora szansa, że na ich miejscu uznałbym podobnie. Trudno mi sobie wyobrazić, że kogoś przekona odwołanie do "wolności przemieszczania się", gdy w jego okolicy nie da się z niczego skorzystać, bo turyści zatykają wszystkie usługi i całą infrastrukturę oraz windują ceny mieszkań.
Ja jednak uważam, że w uproszczeniu przestrzeń publiczną obowiązuje coś na zasadzie hierarchii - priorytetowo ma zaspokajać potrzeby lokalnej ludności, potem potrzeby osób, które z niej korzystają, by dotrzeć na miejsce (np. pracy), a dopiero na końcu ewentualnego turysty. Dla dobrostanu ludzkości ważniejsze jest jednak zapewnienie dobrych warunków życia i mieszkania, a podróże są znacznie mniej pilne. Prędzej człowiek dostanie depresji od hałasu, tłoku i zatkanych usług publicznych niż od tego, że trudniej mu się dostać w pewne, odległe miejsce (gigantyczna liczba innych miejsc nadal stoi otworem).
Istnieje na świecie wiele miejsc i społeczności, które chętnie przyjmą więcej turystów, niż mają obecnie. Jest w czym wybierać. Kaprysy kogoś mieszkającego 3000km ode mnie nie powinny decydować o tym, jak funkcjonuje miejsce, w którym żyję. To trochę tak, jakby ludzie z przykładowej Rumunii mogli przegłosować, że w mojej okolicy nie powstanie ścieżka rowerowa. Sorry, ale głos kogoś takiego powinien być mniej ważny niż mój.
Zwłaszcza, że finalnie na tym podejściu mogą skorzystać także turyści. Gdy do każdej atrakcji w okolicy czeka się godzinami w kolejce, chodniki są zatkane, a w sklepach... kolejne kolejki, zwiedzanie staje się mniej przyjemne. Decyzje, które indywidualnie wydają się rozsądne, prowadzą do straty wszystkich (męczarnia zamiast wypoczynku). Jeśli turyści zostaną bardziej rozproszeni, zmaleje skala wielu negatywnych zjawisk, która wywołuje nienawiść do nich.
Przypomina mi się tutaj różnica w podejściu USA i Holandii do urbanistyki. W USA wiele osiedli wyburzono, by poprowadzić przez miasta gigantycznie autostrady. Potrzeby ludzi z zewnątrz postawiono znacznie wyżej niż mieszkańców. Protesty były ignorowane. W Holandii przeciwnie - mieszkańcy skutecznie powstrzymali masakrę. W Holandii znaleziono więc kompromis, którym okazało się zmniejszenia znaczenia samochodów, a postawienie na rowery i komunikację miejską. Ludzie nadal mogą dotrzeć do pracy, ale mieszkanie przy ulicach nie jest koszmarem, jakim mogłoby być.
Do poczytania:
- Nadmierna turystyka (Wikipedia)
- New Urbanism (Wikipedia)
Ja jednak uważam, że w uproszczeniu przestrzeń publiczną obowiązuje coś na zasadzie hierarchii - priorytetowo ma zaspokajać potrzeby lokalnej ludności, potem potrzeby osób, które z niej korzystają, by dotrzeć na miejsce (np. pracy), a dopiero na końcu ewentualnego turysty. Dla dobrostanu ludzkości ważniejsze jest jednak zapewnienie dobrych warunków życia i mieszkania, a podróże są znacznie mniej pilne. Prędzej człowiek dostanie depresji od hałasu, tłoku i zatkanych usług publicznych niż od tego, że trudniej mu się dostać w pewne, odległe miejsce (gigantyczna liczba innych miejsc nadal stoi otworem).
Istnieje na świecie wiele miejsc i społeczności, które chętnie przyjmą więcej turystów, niż mają obecnie. Jest w czym wybierać. Kaprysy kogoś mieszkającego 3000km ode mnie nie powinny decydować o tym, jak funkcjonuje miejsce, w którym żyję. To trochę tak, jakby ludzie z przykładowej Rumunii mogli przegłosować, że w mojej okolicy nie powstanie ścieżka rowerowa. Sorry, ale głos kogoś takiego powinien być mniej ważny niż mój.
Zwłaszcza, że finalnie na tym podejściu mogą skorzystać także turyści. Gdy do każdej atrakcji w okolicy czeka się godzinami w kolejce, chodniki są zatkane, a w sklepach... kolejne kolejki, zwiedzanie staje się mniej przyjemne. Decyzje, które indywidualnie wydają się rozsądne, prowadzą do straty wszystkich (męczarnia zamiast wypoczynku). Jeśli turyści zostaną bardziej rozproszeni, zmaleje skala wielu negatywnych zjawisk, która wywołuje nienawiść do nich.
Przypomina mi się tutaj różnica w podejściu USA i Holandii do urbanistyki. W USA wiele osiedli wyburzono, by poprowadzić przez miasta gigantycznie autostrady. Potrzeby ludzi z zewnątrz postawiono znacznie wyżej niż mieszkańców. Protesty były ignorowane. W Holandii przeciwnie - mieszkańcy skutecznie powstrzymali masakrę. W Holandii znaleziono więc kompromis, którym okazało się zmniejszenia znaczenia samochodów, a postawienie na rowery i komunikację miejską. Ludzie nadal mogą dotrzeć do pracy, ale mieszkanie przy ulicach nie jest koszmarem, jakim mogłoby być.
Do poczytania:
- Nadmierna turystyka (Wikipedia)
- New Urbanism (Wikipedia)
Żarty ze mnie: b (z umiarem)
Administrator
Posty: 1708
Posty: 1708
2025-06-20, 11:31
Wysłany: 2025-06-20, 11:31
Są pewne miejsca czy obiekty, których użyteczność znacząco wykracza ponad lokalną ludzkość. Elektrownia dostarczająca prąd na wielkim obszarze powinna funkcjonować, nawet jeśli w najbliższym jej sąsiedztwie komuś się to nie podoba. Z autostrady bardzo często korzystają podróżni z daleka, nie aż tak często najbliżsi sąsiedzi drogi. Byłoby dziwnie wnioskować: skoro autostrada przechodzi opodal małej wsi, to lepiej w jej miejsce zbudować wąską dróżkę, bo miejscowym to najzupełniej wystarczy. Miejscowym może i wystarczy, ale to bez znaczenia. I podobnie obiekty o dużej wartości historycznej czy przyrodniczej wykraczają swoją użytecznością ponad lokalną ludzkość. Tak jak elektrownia i autostrada zaspokajają potrzeby ludzi z daleka - tak i zabytki czy cuda natury przede wszystkim zaspokajają potrzeby ludzi z daleka.
Wartość podróży wydaje mi się jednak całkiem istotna. Podróże często inspirują artystów czy uczonych; dzięki podróżom następuje postęp. To jest korzyść bardzo istotna, ale trudna do wyrażenia w prosty sposób (ogólnie często tak jest że trudno zmierzyć rzeczy najcenniejsze). Straty wywołane hałasem i tłokiem łatwiej pomierzyć, ale to nie znaczy że są istotniejsze.
Wartość podróży wydaje mi się jednak całkiem istotna. Podróże często inspirują artystów czy uczonych; dzięki podróżom następuje postęp. To jest korzyść bardzo istotna, ale trudna do wyrażenia w prosty sposób (ogólnie często tak jest że trudno zmierzyć rzeczy najcenniejsze). Straty wywołane hałasem i tłokiem łatwiej pomierzyć, ale to nie znaczy że są istotniejsze.
Żarty ze mnie: b (z umiarem)
Administrator
Posty: 40004
Skąd: KenexOwO
Posty: 40004
Skąd: KenexOwO
Wysłany: 2025-06-20, 13:29
Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy - raczej nikt nie proponuje zakazu podróży, że musisz całe życie spędzić w swojej mieścinie i nie wolno się Tobie nigdzie ruszyć. Dyskusja jest o tym, że lokalna społeczność ma prawo ograniczyć turystykę u siebie (i tylko u siebie). Drabina eskalacyjna jest tu bardzo długa i ograniczenie skali nie oznacza od razu zakazu wstępu. Można zacząć od utrudnienia przekształcania mieszkań w najem krótkoterminowy itp.
Dlatego autostrady buduje się z dala od zabudowań, by nie rujnować życia lokalnym mieszkańcom[1], a elektrownie stawia tak, by jak najmniej przeszkadzały (konsultacje społeczne, normy odległości, zanieczyszczeń i hałasu). Kiedyś wolno było postawić cuchnącą fabrykę obok bloków mieszkalnych. Współcześnie już tak nie wolno. Jak widać, wszelkie tego typu problemy udaje się rozwiązać za pomocą odpowiednich regulacji, dyskusji i kompromisów. Być może czas na turystykę.
Podróże mogą inspirować, ale kto powiedział, że inspirujące mogą być tylko, gdy prowadzą do konkretnych miejsc? Jeśli będziemy paranoicznie na wszystko pozwalać, bo nie daj boże kiedyś komuś odbierzemy inspirację, szybko dojdziemy do wniosku, że jedynym słusznym ustrojem jest anarchia oraz prawo silniejszego (przy braku jakichkolwiek regulacji wygrywa silniejszy). To byłby oczywiście absurd, ponieważ regulacje pozwalają stworzyć lepszą i bezpieczniejszą przestrzeń do rozwoju, na czym korzystają też wybitni uczeni. Można stworzyć opowieść, że turyści rujnując jakieś miejsce, zaprzepaścili karierę wybitnego uczonego, ponieważ jego dobrostan osiągnął dno i nie był w stanie się rozwijać.
Uwagi
1. Oczywiście są takie miejsca jak USA, gdzie dobrostan mieszkańców ma się gdzieś, byleby przeprowadzić autostradę przez środek zabudowań. Ale w wielu europejskich państwach mentalność jest na szczęście inna, co finalnie okazało się być dobre także dla przejezdnych.
P.S.
Na wypadek, gdyby to nie było jasne: ja raczej bronię poglądu, że lokalna społeczność może przestać chcieć robić wszystko pod turystykę i wyżej postawić swoje potrzeby np. zmniejszając liczbę noclegów dla turystów, by zyskać więcej mieszkań dla lokalsów. Przestrzeń i tak jakoś musi być zaprojektowana. Dlaczego potrzeby turystów mają być zawsze priorytetowe? Bezpośrednie ograniczenie wstępu, że np. stawiamy szlaban i nie wpuszczamy nikogo obcego, to szczebel eskalacji bliski skrajności.
Wyobraźmy sobie, że mamy 2km kwadratowe i trzeba zdecydować, na co pójdą. Hotele czy bloki mieszkalne. TRZEBA coś wybrać. Można interes lokalnej społeczności (mieszkania) postawić wyżej niż interes turystów (hotele).
Gal napisał/a:
Z autostrady bardzo często korzystają podróżni z daleka, nie aż tak często najbliżsi sąsiedzi drogi. Byłoby dziwnie wnioskować: skoro autostrada przechodzi opodal małej wsi, to lepiej w jej miejsce zbudować wąską dróżkę, bo miejscowym to najzupełniej wystarczy. Miejscowym może i wystarczy, ale to bez znaczenia.
Dlatego autostrady buduje się z dala od zabudowań, by nie rujnować życia lokalnym mieszkańcom[1], a elektrownie stawia tak, by jak najmniej przeszkadzały (konsultacje społeczne, normy odległości, zanieczyszczeń i hałasu). Kiedyś wolno było postawić cuchnącą fabrykę obok bloków mieszkalnych. Współcześnie już tak nie wolno. Jak widać, wszelkie tego typu problemy udaje się rozwiązać za pomocą odpowiednich regulacji, dyskusji i kompromisów. Być może czas na turystykę.
Gal napisał/a:
Podróże często inspirują artystów czy uczonych; dzięki podróżom następuje postęp. To jest korzyść bardzo istotna, ale trudna do wyrażenia w prosty sposób
Podróże mogą inspirować, ale kto powiedział, że inspirujące mogą być tylko, gdy prowadzą do konkretnych miejsc? Jeśli będziemy paranoicznie na wszystko pozwalać, bo nie daj boże kiedyś komuś odbierzemy inspirację, szybko dojdziemy do wniosku, że jedynym słusznym ustrojem jest anarchia oraz prawo silniejszego (przy braku jakichkolwiek regulacji wygrywa silniejszy). To byłby oczywiście absurd, ponieważ regulacje pozwalają stworzyć lepszą i bezpieczniejszą przestrzeń do rozwoju, na czym korzystają też wybitni uczeni. Można stworzyć opowieść, że turyści rujnując jakieś miejsce, zaprzepaścili karierę wybitnego uczonego, ponieważ jego dobrostan osiągnął dno i nie był w stanie się rozwijać.
Uwagi
1. Oczywiście są takie miejsca jak USA, gdzie dobrostan mieszkańców ma się gdzieś, byleby przeprowadzić autostradę przez środek zabudowań. Ale w wielu europejskich państwach mentalność jest na szczęście inna, co finalnie okazało się być dobre także dla przejezdnych.
P.S.
Na wypadek, gdyby to nie było jasne: ja raczej bronię poglądu, że lokalna społeczność może przestać chcieć robić wszystko pod turystykę i wyżej postawić swoje potrzeby np. zmniejszając liczbę noclegów dla turystów, by zyskać więcej mieszkań dla lokalsów. Przestrzeń i tak jakoś musi być zaprojektowana. Dlaczego potrzeby turystów mają być zawsze priorytetowe? Bezpośrednie ograniczenie wstępu, że np. stawiamy szlaban i nie wpuszczamy nikogo obcego, to szczebel eskalacji bliski skrajności.
Wyobraźmy sobie, że mamy 2km kwadratowe i trzeba zdecydować, na co pójdą. Hotele czy bloki mieszkalne. TRZEBA coś wybrać. Można interes lokalnej społeczności (mieszkania) postawić wyżej niż interes turystów (hotele).
Żarty ze mnie: b (z umiarem)
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
 |  |
Strona wygenerowana w 0.28 sekundy. Zapytań do SQL: 7